2023/11/18

【亀山×斎藤幸平】本当に「脱成長」は人を幸せにするのか？

亀山 敬司

DMM.com 取り仕切り役　会長

連載一覧へ

DMM.com亀山敬司会長がホストを務め、毎回、脱力系ながらも本質を突くトークを展開する連載対談「亀っちの部屋」。

今回のゲストは、経済思想家で東京大学大学院准教授の斎藤幸平さん。

マルクス経済学を研究する斎藤さんは、資本主義の問題点をさまざまな角度から指摘し、経済的な指標だけを重視しない「脱成長」や「コモンの自治」を主張する。

これまでの社会のあり方に一石を投じた著書『人新世の「資本論」』は、50万部を超えるベストセラーとなっている。

そんな斎藤さんが、資本主義社会のど真ん中で会社を大きく成長させてきた亀山さんとの対談に臨む。「どんな内容になるのか」と当人同士もやや構えながら、トークの火蓋が切られた。

＊音声版は「亀っちの部屋ラジオ」でお聞きいただけます。配信先は Spotify、Apple Podcast、Voicyです。
＊過去のシーズンはこちらからどうぞ。シーズン2（記事、音声） シーズン1（記事）。

INDEX

• 言いたいことはわかる、けど…
• NewsPicksは幻想を振りまいている？
• 年俸や給料に上限を設けると
• 日本に必要な「軟着陸」の概念
• 斎藤さんに新しい使命をアドバイス

コメント

注目のコメント

• 蛯原 健

  リブライトパートナーズ 代表パートナー

  ・2023年11月18日

  脱成長とか反成長という議論は2世紀前からずっと存在し続け別に目新しいものではない。資本主義の限界もドラッカーを持ち出すまでもなく何人もの賢人が議論してきたが決着がついて来なかったのだからこれかも決着がつかないと考えるのが普通だろう。ちなみに米国ではwoke capitalism 、意識高い系資本主義の批判論者が勢いを増していてブラックロックがイジメられたり共和党がアンチESG法を大真面目に立法しようとしたり大統領選にも影響しはじめており、どちらかというと脱成長にはバックラッシュというモメンタムにある。という事でここでも日本の言論空間は周回遅れ感が否めない。
• 清水 勝彦

  慶應ビジネススクール 教授

  ・2023年11月18日

  斎藤さんのおっしゃっていることは全くそうなんですが、howがちょっと肌感と違うかな、と感じました。「「そういうものにならなければいけない」といった空気がある。ビジネスマンの世界で言うと、「全員が経営者目線を持て」みたいな。」という話も、みんなそう思ってないから、上の人が躍起になって「全員が経営者目線を持て」といっているわけで。脱成長＝優しいこと＝努力しないこと、みたいな勘違いをする人がいないといいと思います。
• 合楽 仁美

  ライター バーとパンダと旅が好き

  ・2023年12月15日

  斎藤さんが言っていることにも、亀山さんが言っていることにも共感できるので、2人の主張を足して2で割ったような社会にしようよー、と単純に思いました。
  
  それにしても、最後の落としどころの見つけ方は、やっぱり亀山さんですね。「お金だけじゃない成長」という、互いに共感できるポイントを見つけて、斎藤さんはお金持ちを味方につけるべきだと。
  
  ちゃんと読めば斎藤さんはイノベーションや成長を否定していないのに、現代は「誰が言うか」の時代なので、斎藤さんというだけで共産主義へのアレルギーから耳を傾けない人もいるかもしれません。
  
  個人的には、斎藤さんとコテン深井さんに対談してほしいです。
  深井さんは資本主義を基本的に肯定しつつ、評価基準がお金だけになっていることに疑問を持ち、そうじゃない世の中にしていきたいと思っている人なので。