【脱成長 vs 資本主義】斎藤幸平 × 井上智洋
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なぜ資本主義は環境に負荷をかけるのか。そもそも、本来の資本主義は環境に負荷をかけるものではなかった。
社会学者マックスウェーバーの主張を引用しよう。
彼は「なぜ資本主義はこれほど普及してきたのか」という問いに対しキリスト教のプロテスタントの考え方「予定説」「職業的使命感」「世俗内的禁欲」があったからだと主張している。
予定説とは「あなたは生まれた瞬間に神によって天国行きか地獄行きか決められている」という思想だ。これにより、「よし、何やっても運命は変えられないのだから何やってもいいじゃないか。稼げるだけ稼ごう」と思い、労働に従事するようになる。
職業的使命感とは、「職業は神から与えられたプレゼントで、その人に適切なものだ」という思想だ。これにより、人々は生き生きと働きだす。
世俗内的禁欲とは、無駄遣いをせず合理的な生活をする思想だ。これにより、人々は必要以上の消費をしなくなる。ただし、必要とされるものには投資を惜しまない。
これら３つの宗教的要素、つまり、精神によってかつての資本主義は発展してきた。斎藤の言う「無駄遣い」「環境のことを気にせず自由に成長する」という社会的行為は本来の（プロテスタント精神に基づく）資本主義では行われない。本来であれば、生き生きとして稼いだお金をためて、真に（宗教的に）価値のあるものにお金を使用するはずである。つまり、無駄遣いを極限までなくし、環境への投資を惜しまないのである。
しかしながら、変化が訪れた。ウェーバー曰く「世界の脱呪術化」である。つまり、近代になったことで合理主義が進みすぎ、宗教色が薄れていく現状が見られたのである。これにより、資本主義はプロテスタントという宗教と切り離され、暴走してしまうようになった。お金のためにお金を稼ぐという変なことになってしまったのだ。
なぜ、近代の資本主義は環境に負荷をかけやすいのかと言えば、根本的な問題は精神であると私は考える。社会学者ウルリッヒベックは第二の近代に突入した現代では、これまで続いていたことに対して根本的に疑うようになり、転職などで非常に活発な活動が行われるようになり、人々が組織から守られなくなったという。これによって人々の心も危機に瀕しているのではないか。即効性のない提案だが、宗教の代わりになりえて人々の心を支えるなにかが必要なのかもしれない。
注目のコメント
個人的に今最も一番見たい議論。楽しみ。ちなみに堀江さんや成田さん、ひろゆきさんたちを斎藤さんにぶつける企画も観てみたいです。
【視聴後の感想】
斎藤さんの本は2周しましたが、加藤さんの質問にあったことがまさしく自分も考えていたことで、グローバルで同時多発的に脱成長路線に入らないと脱成長サイドが貧しくなり、最悪ウクライナみたいに攻め込まれる可能性もあると思います。環境のことより私欲を大事にするずるい人が徳をしてしまう社会になってしまう可能性もあると思いますが、本ではこれらに対する具体的な対策、制度設計が明記されていなかったため、実現可能性の低さを感じていました。今回そこについて少し触れられていたためありがたかったです。
ただNPの読者に多いビジネスエリート中年層には、断固拒否され議論の余地なしとされがちな脱成長路線ですが、私は議論の視野に入れるべきだと思いますし、脱成長路線から考えてみて環境破壊や格差社会の改善に努めることはとても大事だと思います。
あと斎藤さんと井上さん両者のゴールが同じなので、建設的な議論ができると思いますが（だからこのキャスティングかも）、そもそも将来の地球環境どうでもいい、格差あってもいい（俺の努力の結果）という人もいますよね。私の所感ではありますが、やはり若者の方が環境破壊や格差社会に対して深刻に考えている傾向にあり、それはこれからの人生長いので自分ごととして捉えているからなのでしょうか。。。いずれにせよ若者がどんどん政治参加できたり、優秀なら早いうちから社会進出できるようにしたり、若者が活躍できるような施策は改めて大事だと感じました。脱成長批判は、しばしば脱成長論者の主張を歪曲して批判する「藁人形論法」になっているように思われます。
J. S. ミルは以下のように言いました。
ある理論は、その最善の形式において評価されない限り、評価されていない。
（A doctrine is not judged at all until it is judged in its best form.）
私自身、「脱成長はちょっと…」と思う点も多いですが、まだ評価を下すことはできていません。
今回は学者同士の対談ということで、「そもそも脱成長論とはどのような内容か」「支持できる点はどこで、支持できない点はどこか」を的確に明らかにするものだと良いな、と思います。
配信が楽しみです！
（追記）
遅ればせながら視聴しましたが、めちゃくちゃ面白かったです。
北欧、コスタリカ、「見かけだけでなく本当に環境に優しい飛行機」、などなど、具体的な話がたくさん出てきて、斎藤先生の脱成長論の輪郭が自分の中で非常にクリアになりました。
興味深かった点として、斎藤先生の脱成長論の中にあるパターナリズム的な部分が正当化されうるのかそうでないかは、「幸福（=生活の豊かさ）をどう定義するか」に密接に結びついていると思います。これはアマルティア・センをはじめ盛んに議論されているポイントですから、改めて議論の流れを追って勉強しようと思います！斉藤「加藤さん、十分お金持ってるのになんでこんな番組で小銭稼いでるんですか？」
こういう発言って番組にも加藤さんにも失礼。
加藤「お金のために仕事やってると思ってます？そう聞く方がカネ中心でしょ」
痛快！
結局、俺だけ資本主義で他は貧乏でいいという選民意識が至るところに見えてきて、加藤さんファインプレーでわ。
