新着Pick
443Picks
Pick に失敗しました

人気 Picker
NewsPicks「iPSの失敗」特集中に朝日からこの単独インタビューのニュース。一連の特集を読んだみなさんはこれをどう感じるのか、もしくは感じてしまうのか、ニュートラルに興味があります。

国産iPSの海外進出、京大が支援へ ガラパゴス化回避
http://bit.ly/iPSC-NP191129

ここまでのお話をみると「iPSの失敗」としているのは、分析としては Stem Cell Reports の昨年出た論文2018年(ただし分析期間 2014-2016)と日経との共同研究の内容がデータとしては主な根拠かと思います。

一連の特集とコメント欄を拝見して、その論文や言説を鵜呑みにして重ねるヒト、「コレが本当であれば XXX」と一度立ち止まった前置きをして私見を述べるヒト、ご自身の経験や体験と重ねてコメントする方、「自分には知識がないのでXXX」とそれを前提でものを考えるヒト、論点に疑問を持って反論するヒト、自分の情報量をもって議論、判断しますから、色んな立場でコメントが集まってとても勉強になりました。自分もそういう中のただ一人です。

私はこの分野で研究している1プレイヤーとして「失敗」という感覚が最後まで記事では理解できない方でした。別に失敗と言われてもよいのですが、ネタがiPS細胞でなくても、松本先生の問うようにこの特集の本質って何だったのか今は思案しています。

対象を分析するに不足すると感じる情報を載せておきたいと思います。

・世界大学ランキング等の指標に見るように(この指標崇拝は別問題ですが例示として)おしなべて日本の研究力の下降が報告されています。全体の大きな流れの中で、バックグラウンドを除いた分析がされているか否か。
・バンクも臨床も特に時間のかかる、お金のかかることです。研究レベルではなく、臨床レベルの細胞を作製するというのは。必要になったタイミングでハイ!今作ろうっていってできると誤解している人が多いのではないか?
・金額については、海外との比較で、日本がどれだけ民間のバイオセクターにおけるエコシステムが弱いか勘案されているか?しかも民間と政府系でも大きな差がある。その状況下で政府系投下の当該金額をどう考えるのか?

などの情報も一緒に、個々人がそれぞれ考えを巡らせてもらえればいいな。と思いました。私も今回とても勉強させていただきました。
「経済」って何かね?。冒頭から虚を突かれながらも、聞くべきことをしっかり問うのに、これほど集中したインタビューもそうそうありませんでした。

ビッグピクチャーを持ちながらも、どこで間違えたのか。何を思いながら、京大にiPS細胞研究所を作ったのか。そして、iPSに舵を切った理由は。

彼がここまで山中さんとiPSについて語ったことは今までなかったはず。そんな貴重な証言をお届けします。
NewsPicksらしく人にフォーカスしたインタビューで、他ではなかなか見られない内容です。それ自体は一読者としてかなりおもしろいです。

一方で、人にフォーカスしすぎるあまりに全体が見通せず、今のところ3人の回顧録に留まっているのも素直な感想です(そうなるような構成にわざとしていると思いますが)。理不尽なことに立ち向かうことが多い経営者など、Newspicks ユーザーにはこうした過去の葛藤やその人の哲学は大きく参考になると思いますが、この3人の意見だけでiPS細胞を取り巻く今の環境すべてを把握するにも限界があるとも感じました。

文部科学省や財務省、内閣府などにも話を聞いて、これから日本の戦略としてどうするのか、というところにもっていけると、過去だけでなく未来も議論できるかと思います。「ストック事業の予算をなくす」のも報道レベルの話なので、議事録などが公開された時点で個人的にも検証したいです。

気になるのは、冒頭の文にある「結果としてiPS細胞研究と、日本の再生医療が大成功したとは言いがたい」です。研究はiPS細胞研究所のプレスリリースだけでもコンスタントに出ています。

https://www.cira.kyoto-u.ac.jp/j/pressrelease/

また、医療は10年くらいで劇的に変わるものではありません。むしろヒトiPS細胞発見から10年もしないで臨床研究が始まったのはむしろ早すぎるくらいです。

やはり「iPSの失敗」には納得できません。「iPS戦略の岐路」あたりが現状も含めて適切に表現して、より冷静な議論に発展できたと思います。
個人的には今回の連載で一番共感する。ただそれは本連載が賛否両論をインタビューしているからであって、多角的に見て、また基礎となる部分を分かりやすくまとめたコンテンツとまとめているから、一層なのだと思う。

本記事を読んで、問題の根深さを感じると同時に、当時の京大の意思決定は正しかったと自分は思う。
ポストや予算の話がある中で、潜在性が極めて高い技術がある。そのなかでトップダウンで進める以外に方法はないだろうし、一方でトップダウンで進めればそれぞれの研究で思いを持って進めたり嫉妬も含めてあるだろうから、反発があるのは当たり前。また当時のES細胞の倫理性認識への日本での外部環境を踏まえれば、iPS細胞に賭けるのも合理的だと思う。

一方で極めてドライな書き方になるが、研究のための環境を得るという観点では、山中氏もまたES細胞を研究されていた方も、予算やポストに縛られない環境に、研究実績をもって「転職」していくというオプションもある。そういった流動性は、一研究者のキャリアとして重要だし、国家政策としてもグローバルでそういう「研究人材の奪い合い」のなかでどうやって日本に集積をさせられるかというのも重要なわけで。ノーベル賞を受賞された日本の研究者が、所属は海外の大学だったりするのは偶然ではなく合理性がある。

人類の根源的な欲求にかなう革新的な技術は、必ず普及する。だからこそ、下記の言及が極めて重要だし、とても共感する。毎回同じことを繰り返しているが、技術オプションは広い方がいい。
そのなかで、日本の科学技術予算全体が落ちているという言及もある。それは明確に変えないといけなく、革新的な技術なかりせば、人件費などが高くなっている先進国間の国家競争で、それを賄える付加価値を有する産業が育たない。そのなかで、リスクを取って、失敗するものもあれば成功するものもある。
『患者の立場で考えるってことは、してないね。確かにある確率でがん化するかもしれん。でも、そんなん今までの普通の医療でも、山のようにあるわけね。
だからやらないというのは間違いで、やれるものはやってみて、マイナス要因を除いていくのが、正しいやり方なんだな。そういう道も開いたんや、結局ね。』
大変に貴重なインタビュー記事ですね。読み取り方が難しいですが… 大学・国研のトップの意思決定にさいする理解のレベルがどうだったか/どうあるべきかは論点ですね。
読了してまず想起したのは、以下の3つの大学がヒトiPS細胞の樹立にほぼ同時期に成功し、それぞれが関連する研究所を運営している点でした。
各大学の配置や命名の違いがその後の展開を如実に反映しているように思います。ちなみに、発明(発見)者が所長なのは京都大学だけです。

・Stem Cell & Regenerative Medicine Center (ウィスコンシン大学)
・Harvard Stem Cell Institute (HSCI, ハーバード大学)
・Center for iPS Cell Research and Application (CiRA, 京都大学) , Institute for Frontier Medical Sciences (ウイルス・再生医科学研究所)

…と色々御託を述べましたが、一連の連載を読み終えて、あられもない表現を遣えば、人間関係のウェットさや意思決定のプロセスの一々が実に「田舎臭い」というのが率直な感想。これが東京・川崎・神奈川であれば別の展開があったかもしれません。
良かった。松本元総長も自分の信念に基づいて判断をしている。強引な場面もありそうだけど、総じて信念を感じました。こうなってくると問題はやはり人ではなく、社会のシステムが問題だということになる。研究者ではなく政府、官僚の課題
月への逃避行とサバイバルという話はおもしろい。iPS細胞なら、自分たちの細胞をもとに再生し、種を増やし、月を開拓できそうです。

その研究は研究のための研究であってはならない。将来のビジョンの上に立った研究であるべきだと。その通りですね。
これは日本の文化かもしれないね。新しいものにドンとつけるという勇気のある人は少ない。責任になるからね。責任ってどういう意味かというと、みんなから叩かれる。
なんでそんなところだけにポストをつけんねんと。近い人が、近親憎悪でね。
iPS一辺倒だったことが「失敗」なら、それはiPSに傾倒したひとのせいではないのでは。

国の科学技術政策は重要です。予算ももっといると思う。でも、ぼくは方向感はあまり決めない方がいいと思っています。ベンチャーキャピタルみたいなリスクを税金で取るのは難しいと思うので。官民ファンドだって、あの惨状。

国は、いかにそういうものを産み出せるかの環境整備に知恵を絞ったほうがいいと思います。
日本の大学・研究力の低下の背景として、今も解消されていない点が多々、指摘されています。決して、再生医療だけの話ではない。これも貴重なインタビューですね。