【安田×大室】ジョブ型かメンバーシップ型かの二元論は「乱暴」だ

2020/10/11
「NewsPicks NewSchool」では、10月からコロナ禍における「ヒトと組織の変化」の本質を見極め、人事の最適解を探る「次世代ピープルマネジメント」プロジェクトを開講します。プロジェクトリーダーを務めるのは、産業医の大室正志氏、ラッシュジャパン人事部長の安田雅彦氏です。

開講に先立ち、両氏の対談を行いました。第2回は、プロジェクトの概要と懸ける思いを語ってもらいました。
【安田雅彦×大室正志】企業組織はどうあるべきか。キーワードは“大切な他人”
【開講迫る】実践者と学ぶ。新時代の「ヒト・組織・働き方」

いまの組織・働き方を徹底分析する

安田　昨今は雇用が話題に上るとき、ジョブ型かメンバーシップ型かという二元論で語られることが多くなっています。同時に、その二元論は非常に乱暴な議論なのではないかと感じています。
安田雅彦（やすだ・まさひこ）ラッシュジャパンのPeople（人事）部門の責任者。1989年に南山大学卒業後、西友にて人事採用・教育訓練を担当、子会社出向の後に同社を退社し、2001年よりグッチグループジャパン（現ケリングジャパン）にて人事企画・能力開発・事業部担当人事など人事部門全般を経験。2008年からはジョンソン・エンド・ジョンソンにてHR Business Partnerを務め、組織人事やTalent Managementのフレーム運用、M&Aなどをリードした。2013年にアストラゼネカへ転じた後に、2015年より現職。
 ジョブ型とメンバーシップ型では、それぞれの構造から適する事業規模、歴史に至るまでまるで異なります。そもそも、「○○型」というネーミングで雇用や人事の制度を語ること自体が乱暴と言えます。
大室　そういった類型に当てはめてトレンドをつくりだすのは、日本特有かも知れませんね。
安田　なので、今回のプロジェクトでは、Day2で「今後の『雇用』のあり方を探る」をテーマに、自分たちそれぞれのビジネスや組織に合った雇用を見つけようと考えています。
 もちろん、ジョブ型とメンバーシップ型の歴史も遡りながら、雇用の本来あるべき姿もひもといていきたいですね。
 そして、Day3では、「働き方のNewNormal」と題したゲストトークを行います。コロナ禍で変わりつつある「働き方」や、自社における最適解と人事部門の果たす役割を考えようと、ゲストとして大室先生の友人であるSmartHR社の宮田昇始さんに登壇してもらいます。
 宮田さんには、経営者としてSmartHR社のケースも含め、「働き方のNewNormal」がどうあるべきかを語ってもらいたいと考えています。
大室　SmartHR社は人事でデジタルトランスフォーメーションを起こす企業として有名ですが、自社内でコロナ禍以前から既に様々な面白い実験をしています。
大室正志（おおむろ・まさし）産業医科大学医学部医学科卒業。専門は産業医学実務。ジョンソン・エンド・ジョンソン株式会社統括産業医、医療法人社団同友会産業医室を経て現職。メンタルヘルス対策、インフルエンザ対策、放射線管理など企業における健康リスク低減に従事。現在日系大手企業、約30社の産業医業務に従事 。医療法人同友会顧問。社会医学系専門医・指導医 著書「産業医が見る過労自殺企業の内側」（集英社新書）。
 例えば、離職率はどういった場合に高まるのかということを、色んな角度から分析しているそうです。他にも、リモートワークをする社員がある一定数を超えると、生産性が下がるかどうかなど。
 そういった様々な実証実験で得た豊富な実例を交えながら、議論していきたいですね。
安田　次のDay4は、大室先生に「エンゲージメントとメンタルフルネス」を医学的立場で解説してもらう回になります。
 エンゲージメントを生み出す職場に必要なものは何か、ソフトとハードの両面から考察しようということです。
大室　そもそも何事でもハードは変わりやすい一方で、ソフトは変えにくかったりするものです。
 日本が戦後に経済復興したときも、県庁所在地に似たような駅ビル、ロータリーが次々とつくられました。そうやって日本中のどの県庁所在地でも同じような風景が広がっていったように、ハード面の変化は意外と簡単に取り入れやすかったりします。
 一方で、最後まで変わらないのが方言と言われています。ハード面は画一化されても、毎日テレビで標準語が流れているのにもかかわらず、方言は今も話されています。
同じように、終身雇用といったハード面は既に崩壊しているのにもかかわらず、ソフト面である心理は変化にまだついていけていません。
 時代は明らかに変わっているにもかかわらず、心は現実に向き合いきれていない。そのタイムラグにどう対処していくかを、産業医の立場と人事の立場を交えながら話そうかと考えています。
安田　医学的立場から見た問題の背景を正確に把握できれば、今後に打つ手も大きく変わっていきそうです。
大室　その通りですね。

中と外を揃える、最適解の導き方を学ぶ

安田　そして、Day5では「コアバリューで動く自律型の組織とは」をテーマに、組織文化と価値観を論じていきます。
 「組織やビジネスがどう動かしていくのか」「何をドライバーとしていくのか」といった話題で、昨今よく言及されるのが、共有された価値観や醸成された組織文化です。共感で動いていくことこそが、自律型組織だということです。
 ただ、現実的に自律型組織の企業が増えているものの、ジョブ型とメンバーシップ型と同じく、全ての企業がそうなるとは限りません。
大室　まさにそうですね。戦後復興期においては、軍隊型で上が売る商品から売り方まで決めて、「これをやれ！」と命令したら、一気に動くという組織が適していたと思います。今でも、自律型の軍隊や警察がほぼありえないように、自律型に適していない組織もあります。
 ただ、現代は産業構造が変化してきているので、自律型組織のなじみやすい企業が増えているのは確かだと思います。問題は、頭では理解しているものの、動き方が旧来型のままとなっているケースです。
 外部環境は変わったけれど、内部のソフトウエアは変わっていないように、ここでも理解と運用のタイムラグがあると言えそうです。
安田　ピープルマネジメントに少しでも興味があるのであれば必ず押さえておきたいポイントですね。
大室　その通りで、全体像を把握した上で、「ウチには合わないな」と感じたら、取り入れなければいいわけです。
安田　大事な点は、自分たちの組織に合っているのはどういった手法か理解することですね。結果的に、それが軍隊型のヒエラルキーであっても、最近話題のフラットな組織であるホラクラシーであっても、その最適解に行き着くプロセスに価値があるはずです。
大室　非常に下世話な話をさせてもらえれば、例えば麻布高校や灘高校は自律型学習でも問題ないかも知れません。一方で、失礼な言い方になりますが、偏差値35の学校で自律型学習は難しい。
 ビジネスも一緒で、「Googleはこうしているから、ウチも」というやり方ではうまくいかないことはあります。かといって、「ウチはまだまだ」と思考停止するのもよくない。
安田　最先端の事例でも、「あれは違う」と拒否するわけでもなく、無批判にすべてを受け入れるわけでもないと。
大室　まずは全体像を把握した上で、「ウチならどうしようか」と落としどころを探るべきです。
安田　Day6では、タピオカブームを生み出した春水堂の木川瑞季さんを招いたゲストトークを行います。
 木川さんはかつてマッキンゼーにも在籍経験があり、今は春水堂で実質的なゼネラルマネージャーとして経営を担っているので、実際にビジネスの現場でダイバーシティーをどのようにコアバリューとして生かしているかを、聞いてみたいと思っています。
大室　木川さんも非常に素敵な方ですよね。タピオカを日本で流行らせたのも、そもそも自分が好きだからというほどですから、具体的な実務のエピソードも聞けるはずです。
安田　ダイバーシティーというとジェンダーが取り上げられがちですが、多様性という広義の意味で捉えると、考え方や嗜好など話題は多岐にわたります。それがいかにドライバーになり得るかというと、ベースは信頼関係になりそうです。
 自分がそもそも何者で、他人をどう受け入れるか。そして、その努力をしていくことで信頼関係が生まれ、結果的に多様性は進んでいくと。木川さんにはぜひ実例を交えながら話をしてもらい、理解を深めていきたいですね。
大室　そうですね。
安田　続くDay7もゲストトークで、「次世代ピープルマネジメント」をテーマに、Knowledge Work社の麻野耕司さんと論じていきます。
 大室先生は、麻野さんと一緒に仕事をした仲でしたか。
大室　以前にVoicyというボイスメディアで、「職場の治療室」という番組を2人で週に1回放送していたことがあります。彼は私にとって盟友のような存在で、現在は起業してSaaS系ビジネスのプロダクトを製作しています。
 人事関係では、以前に在籍していたリンクアンドモチベーションで、組織改善クラウドであるモチベーションクラウドをつくったり、NewsPicks Bookで出版した「THE TEAM」も10万部以上売れていたりします。
 実務家としての経験も豊富で、ピープルマネジメントの第一線で活躍していますから、ぜひオープンに語ってもらえればと考えています。
安田　麻野さんは次世代を見据えていますから、私自身も非常に楽しみにしています。
 最終回となるDay8は、まとめとして「これからの『ヒトと組織』のグランドデザイン」として、「ヒトと組織」でビジネスを伸ばす戦略はどうあるべきかを、参加者全員で徹底的にディスカッションする予定です。
 もちろん、各々に適したフォーマットなりプロセスがあると思いますので、それらも参加者とともに論じ、最終的にそれぞれのビジネスを通じて創出したい価値との整合性が取れた、包括されたアプローチを示していきたいと考えています。
大室　基本的にすべての講義は、参加者と意見を交わしながらインタラクティブに進む形になりそうです。
安田　そうですね。あとは、希望者とはオンラインの1on1セッションも予定しています。内容はキャリアでも職場の悩みでも、何でも構いません。遠慮なく参加してもらえればと思っています。
大室　私も希望があれば行います。
安田　大室先生の1on1セッションは、かなり貴重ですからね。
（構成：小谷紘友、デザイン：九喜洋介、写真：遠藤素子）
「NewsPicks NewSchool」では、10月から「次世代ピープルマネジメント」を開講します。詳細はこちらをご確認ください。